Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Тема о банковском кредитовании

Текстовая версия форума: Бизнес, финансы, экономика, фондовый рынок, Forex ...



Полная версия топика:
Тема о банковском кредитовании -> Бизнес, финансы, экономика, фондовый рынок, Forex ...


Страницы: 1[2]34

Slim_Joy
у нас прикрыли кредитование сотрудников по льготным процентам....

ипотеку ваще убили. весь отдел в количестве 1 ч-ка сократили.

потреб.кредитование было 9,5% стало 15!

грабёж!!!

у нас всегда стаффовские кредиты были по ставке ниже, чем ставка рефинансирования.

я когда-то брала под 5,5...

а вот сейчас такие грабительские условия.
абыдна...



Это сообщение отредактировал Slim_Joy - 19-11-2008 - 01:54
edelweiss757
Slim_Joy, а если вы работаете в банковской среде, вы не можете подсказать. Наших контрагентов кинул Эконац банк, мы консультировались и нам сказали, что деньги можно похоронить ибо юриков коммерческие банки кидают по полной. Сумма конечно невелика, но я тому виной ибо не созвонился с контрагентом, а деньги распорядился запулить, хотя контрагент меня просил перед перечислением позвонить, что сделать я забыл.Сам я по банкам не хожу, но частично за провал нужно отвечать будет мне. Вы подскажите, если у этого банка отобрали лицензию, то всё там начинается конкурсное управление? и свои двести тысяч мы похоронили? А можно ли продать этот долг? Мне советовали продать, но надо найти кому . Сориентируйте пожалста как банкир банкира.
Military Jane
Не совсем понял как кинули ваших контрагентов... Т.е. Вы перечислили им деньги через эконацбанк, а банк не перечисляет деньги контрагентам? Какова причина официальная?
edelweiss757
QUOTE (Military Jane @ 19.11.2008 - время: 11:37)
Не совсем понял как кинули ваших контрагентов... Т.е. Вы перечислили им деньги через эконацбанк, а банк не перечисляет деньги контрагентам? Какова причина официальная?

Нет деньги отправили на Эконац, но он лопнул, на момент отправки это было известно контрагенту, а мне нет, но я должен был перед отправкой созвониться и узнать можно ли туда ещё перечислять,ибо отправка зависела от меня. Затем, деньги на счёт поступили, но банк перестал существовать.
Slim_Joy
QUOTE (edelweiss757 @ 19.11.2008 - время: 11:03)
Slim_Joy, а если вы работаете в банковской среде, вы не можете подсказать. Наших контрагентов кинул Эконац банк, мы консультировались и нам сказали, что деньги можно похоронить ибо юриков коммерческие банки кидают по полной. Сумма конечно невелика, но я тому виной ибо не созвонился с контрагентом, а деньги распорядился запулить, хотя контрагент меня просил перед перечислением позвонить, что сделать я забыл.Сам я по банкам не хожу, но частично за провал нужно отвечать будет мне. Вы подскажите, если у этого банка отобрали лицензию, то всё там начинается конкурсное управление? и свои двести тысяч мы похоронили? А можно ли продать этот долг? Мне советовали продать, но надо найти кому . Сориентируйте пожалста как банкир банкира.

к сожалению, ничем не могу помочь, т.к. я работаю в управление по работе с частными клиентами.

а вам желаю удачи, деньги найти, вернуть и не пострадать
U*T*A
QUOTE (edelweiss757 @ 19.11.2008 - время: 13:58)
Нет деньги отправили на Эконац, но он лопнул, на момент отправки это было известно контрагенту, а мне нет, но я должен был перед отправкой созвониться и узнать можно ли туда ещё перечислять,ибо отправка зависела от меня. Затем, деньги на счёт поступили, но банк перестал существовать.

Как давно была проведена операция по перечислению? Есть ли возможность отзыва перечисленных денег? Назначен ли конкурсный управляющий? Закрытие банка, как и любого предприятия дело не быстрое...думаю шанс есть...
edelweiss757
QUOTE (U*T*A @ 19.11.2008 - время: 19:51)
[/QUOTE]
Как давно была проведена операция по перечислению? Есть ли возможность отзыва перечисленных денег? Назначен ли конкурсный управляющий? Закрытие банка, как и любого предприятия дело не быстрое...думаю шанс есть...

Перечисление было ещё в октябре, мы перечисляли с ВТБ и они сказали, что заниматься отзывом не будут, сами деньги ессно за пять дней не вернулись. Ситуация сложилась, что если бы мы перечислили деньги в понедельник, то всё было бы ОК" но мы перечислили их в среду. Суммой около двухста тысяч, я думаю , никто не будет заниматься, хотя давить на конкурсное управление всё равно намерены. Мне посоветовали продать долг за полцены. Вы когда нибудь сталкивались с такими ситуациями ? И кому продавать?
U*T*A
QUOTE (edelweiss757 @ 20.11.2008 - время: 14:37)
Перечисление было ещё в октябре, мы перечисляли с ВТБ и они сказали, что заниматься отзывом не будут, сами деньги ессно за пять дней не вернулись. Ситуация сложилась, что если бы мы перечислили деньги в понедельник, то всё было бы ОК" но мы перечислили их в среду. Суммой около двухста тысяч, я думаю , никто не будет заниматься, хотя давить на конкурсное управление всё равно намерены. Мне посоветовали продать долг за полцены. Вы когда нибудь сталкивались с такими ситуациями ? И кому продавать?

Официальный запрос делали или телефонным звонком ограничились? Да, еще... та фирма, куда Вы перечислили, точно не получала этих денег?

Как вариант, могу посоветовать найти коллекторскую фирму занимающуюся "выбиванием" или покупкой долгов.
edelweiss757
QUOTE (U*T*A @ 20.11.2008 - время: 16:56)
[/QUOTE]
Официальный запрос делали или телефонным звонком ограничились? Да, еще... та фирма, куда Вы перечислили, точно не получала этих денег?

Как вариант, могу посоветовать найти коллекторскую фирму занимающуюся "выбиванием" или покупкой долгов.

Мы обращались в свой банк ВТБ, но нам в отзыве средств отказали, судя по тому, что деньги не вернулись, на счёт контрагента они поступили. Может мы что то сделали не так? А как делать официальный запрос на отзыв платежа, если он прошёл? Если ничего не получится, то придётся искать коллектора.
U*T*A
QUOTE (edelweiss757 @ 21.11.2008 - время: 12:11)
Мы обращались в свой банк ВТБ, но нам в отзыве средств отказали, судя по тому, что деньги не вернулись, на счёт контрагента они поступили. Может мы что то сделали не так? А как делать официальный запрос на отзыв платежа, если он прошёл? Если ничего не получится, то придётся искать коллектора.

Что-то я запуталась.
"Наших контрагентов кинул Эконац банк"
"Мы обращались в свой банк ВТБ, но нам в отзыве средств отказали, судя по тому, что деньги не вернулись, на счёт контрагента они поступили".©

Необходимо прояснить такие моменты как:
1. Перечислил ли Ваш банк деньги.
2. Поступили ли деньги контрагенту.
3. Зависли ли они в "Эконац банке".

Желательно все официальными запросами.
Military Jane
Что-то говорят сбер уже кредитовать прекращает... Кто что слышал?
Slim_Joy
QUOTE (Military Jane @ 23.11.2008 - время: 16:25)
Что-то говорят сбер уже кредитовать прекращает... Кто что слышал?

сбер в наст.время не кредитует "физиков"
даже тех, кто на зарплатном проекте у них, и кому они раньше с полпинка давали


про "юриков" ничего не знаю
edelweiss757
QUOTE (U*T*A @ 21.11.2008 - время: 17:26)
. [/QUOTE]
Что-то я запуталась.
"Наших контрагентов кинул Эконац банк"
"Мы обращались в свой банк ВТБ, но нам в отзыве средств отказали, судя по тому, что деньги не вернулись, на счёт контрагента они поступили".©

Необходимо прояснить такие моменты как:
1. Перечислил ли Ваш банк деньги.
2. Поступили ли деньги контрагенту.
3. Зависли ли они в "Эконац банке".

Желательно все официальными запросами.

По всем трём пунктам ответ да, и по третьему дополнение - банк прекратил операции и через три недели у него отобрали лицензию.
U*T*A
QUOTE (edelweiss757 @ 24.11.2008 - время: 11:06)
По всем трём пунктам ответ да, и по третьему дополнение - банк прекратил операции и через три недели у него отобрали лицензию.

Поняла теперь. Тоесть деньги зависли на счету банка. Вы, как "покупатель" оплатили задолженность (платежки с отметкой Вашего банка надеюсь есть?) Ваш банк уже не сможет вернуть эти деньги Вам, так как с его счета они тоже списаны.
Теперь о контрагенте. Деньги с Вашего счета списались, то есть свою часть договора Вы выполнили. Другое дело, что не проконтролировали вовремя, когда нужно было проводить перечисление. По идее теперь возникает "головная боль" Вашего контрагента по получению данных средств. В этой ситуации, как я говорила выше в первую очередь необходимо официально делать запросы в "Эконац банк". Я бы рекомендовала нанять хорошего юриста или фирму. При хорошем стечении обстоятельств деньги вернуть все же можно. smile.gif
Military Jane
QUOTE (Slim_Joy @ 23.11.2008 - время: 20:05)
QUOTE (Military Jane @ 23.11.2008 - время: 16:25)
Что-то говорят сбер уже кредитовать прекращает... Кто что слышал?

сбер в наст.время не кредитует "физиков"
даже тех, кто на зарплатном проекте у них, и кому они раньше с полпинка давали


про "юриков" ничего не знаю

Вчера сбер знакомому ипотеку выдал... Так что кредитуют всё же wink.gif
west561
Вот нашел интересную статью
Кредит с охлаждением
От займа можно будет отказаться, а за долг в тюрьму не посадят

Екатерина Калышева, Елена Кукол
"Российская газета" - Федеральный выпуск №4786 от 6 ноября 2008 г.
Версия для печати

Анатолий Аксаков: Спорные поправки об уголовной ответственности должников не включены в пакет законопроектов. Фото: Васенин Виктор

В Госдуму внесен пакет законопроектов о потребительском кредитовании. Если он будет принят, заемщики без ущерба для себя смогут отказываться от кредита, а банки больше не будут самовольно менять процентные ставки. И в пакете, кстати, нет ни слова об уголовной ответственности для должников.

Зато в законопроектах содержится большой блок мер, направленных на защиту заемщика, пояснил один из авторов документов, член Комитета Госдумы по финансовому рынку Анатолий Аксаков.

Граждане, например, могут получить право отказываться от кредитной сделки в течение двух-четырех недель с момента заключения договора. На этот срок будет действовать так называемый период охлаждения, когда человек вправе просто-напросто передумать и не брать кредит. Еще один важный момент - возможность досрочно гасить заем без штрафных санкций.

Причем параллельно могут быть урезаны права банкиров, своевольно меняющих "правила игры" по уже заключенным договорам. Заметим, что по закону в одностороннем порядке условия договора нельзя пересматривать и сейчас. Но если клиент хотя бы незначительно отошел от условий договора, то у банка появляется формальный повод выдвигать новые требования, вплоть до досрочной выплаты кредита. Но для заемщиков это требование будет невыполнимым: деньги уже потрачены на покупку товаров. Кроме того, сумма кредита иной раз превышает месячный и даже годовой доход должника (как при ипотечном кредитовании). В законе надо четко прописать, при каких условиях банкиры вправе ужесточать требования. Например, если клиент просрочил платеж несколько раз кряду или размер просрочки превысил определенную долю кредита, считает Аксаков.

Между тем количество просроченных платежей может резко снизиться, если вовлечь в процесс работодателя, отмечает депутат. Сейчас работодатель может и отказать работнику в перечислении части средств из зарплаты в счет погашения кредита. Но, по экспертным оценкам, при "прямом" перечислении денег из зарплаты просроченные платежи сокращаются более чем в три раза.

Что же касается спорных вопросов между банками и гражданами, то их необязательно решать в судах. Аксаков рекомендует задействовать для этого механизм внесудебного урегулирования споров с привлечением так называемых сторонних медиаторов.

Надо сказать, что еще до внесения этого пакета законопроектов в Госдуму среди депутатов и в СМИ разгорелась ожесточенная дискуссия. Но вся она сфокусировалась на норме, которая предусматривает ужесточение наказания для граждан, получивших кредиты по "липовым" документам и уклоняющихся от выплаты долга. Напомним, что Аксаков предложил применять к нарушителям статьи Уголовного кодекса, по которым грозят штраф, обязательные работы и лишение свободы на срок до двух лет. При этом достаточно накопить долг всего на 10 тысяч рублей. Оппоненты отреагировали достаточно жестко: эти нормы, предупреждали они, сделают заемщиков бесправными и ударят по социально незащищенным гражданам.

Анатолий Аксаков на специальной пресс-конференции дал критикам свой, не менее жесткий, ответ: "Негативные комментарии некоторых экспертов к пакету законопроектов о потребительском кредитовании - это беспочвенный вымысел. А их авторы просто не читали документов".

Во-первых, внес ясность Аксаков, спорные поправки не включены в пакет законопроектов. Поскольку дело касается изменений в Уголовный кодекс, то они отосланы для получения официального отзыва в правительство и Верховный суд, уточнил депутат.

Во-вторых, эти нормы направлены исключительно против кредитных жуликов, которые сделали обман банков своей профессией, разъяснил смысл поправок Аксаков. Такие граждане сознательно обманывают кредитора и предоставляют в банк фиктивные документы - справки с места работы и жительства, информацию о заработной плате и другие. Но по действующим законам обманщика можно наказать только в том случае, если он является индивидуальным предпринимателем или руководителем организации, а минимальный размер причиненного ущерба - 250 тысяч рублей, напоминает Аксаков. Он предлагает распространить наказание на всех мошенников, а "планку" ущерба, причиненного гражданами, опустить до 10 тысяч рублей. При этом чтобы попасть под "уголовку", надо "постараться": сначала обмануть банк, а потом еще и задолжать по выплате кредита.

Прежде всего кредитные мошенники наносят удар по вкладчикам и кредиторам банка, добавляет Аксаков. За махинаторов фактически расплачиваются добросовестные заемщики: банкиры заранее закладывают ожидаемые риски в процентные ставки и повышают их.
http://www.rg.ru/2008/11/06/kredit.html
Slim_Joy
QUOTE (Military Jane @ 27.11.2008 - время: 18:27)
QUOTE (Slim_Joy @ 23.11.2008 - время: 20:05)
QUOTE (Military Jane @ 23.11.2008 - время: 16:25)
Что-то говорят сбер уже кредитовать прекращает... Кто что слышал?

сбер в наст.время не кредитует "физиков"
даже тех, кто на зарплатном проекте у них, и кому они раньше с полпинка давали


про "юриков" ничего не знаю

Вчера сбер знакомому ипотеку выдал... Так что кредитуют всё же wink.gif

выдал в смысле друг снял кредитные деньги со счета?
или выдал в смысле банк принял положительное решение по ипотеке?
в таком случае, как давно друг подавал заявку?

Slim_Joy
west561

не думаю, что законопроект в таком виде пройдёт хотя бы первое чтение без поправок

Military Jane
Прочел, сложилось неоднозначное мнение...
U*T*A
QUOTE (Military Jane @ 29.11.2008 - время: 23:22)
Прочел, сложилось неоднозначное мнение...

Неоднозначное мнение в чем?
Military Jane
Ну как-то расплывчето все описано. Процедур и механизмов пока по части вопросов не предусмотрено.
Что значит отказаться от денег? Если ты их ещё в руках не держал, наверно действительно правильно банку ничего не взимать с тебя, но (!) банк в это время уже начислил резерв по твоей ссуде, т.е. деньги отвлечены и НЕ РАБОТАЮТ. Кто этот ущерб возмещать будет? wink.gif
Может слишком резко высказываюсь, но я как сотрудник, на стороне банков все же нахожусь...
На счет уголовного наказания за фальсификацию данных согласен. Да и ужесточать надо меры к просрочникам. А вообще, проще наверно ввести ЦБ жесткий регламент оценки кредитоспособности заемщиков по потребам. До сих пор многие банки выдают деньги без справок 2НДФЛ, компенсируя это более высокой процентной ставкой. В данный момент кредитоспособность банки сами определяют по своим скоринговым системам... Тем не менее, многие "не кредитоспособные" граждане умудряются получить кредит. Отсюда и просрочка растет...
U*T*A
QUOTE (Military Jane @ 30.11.2008 - время: 17:56)
Ну как-то расплывчето все описано. Процедур и механизмов пока по части вопросов не предусмотрено.
Что значит отказаться от денег? Если ты их ещё в руках не держал, наверно действительно правильно банку ничего не взимать с тебя, но (!) банк в это время уже начислил резерв по твоей ссуде, т.е. деньги отвлечены и НЕ РАБОТАЮТ. Кто этот ущерб возмещать будет? wink.gif
Может слишком резко высказываюсь, но я как сотрудник, на стороне банков все же нахожусь...
На счет уголовного наказания за фальсификацию данных согласен. Да и ужесточать надо меры к просрочникам. А вообще, проще наверно ввести ЦБ жесткий регламент оценки кредитоспособности заемщиков по потребам. До сих пор многие банки выдают деньги без справок 2НДФЛ, компенсируя это более высокой процентной ставкой. В данный момент кредитоспособность банки сами определяют по своим скоринговым системам... Тем не менее, многие "не кредитоспособные" граждане умудряются получить кредит. Отсюда и просрочка растет...

Ага... поняла позицию.. Резко? Нет.. совсем... no_1.gif Мне было действительно интересно. Я связана с банковской деятельностью опосредованно, поэтому многие вещи интересно узнать, так сказать из "первых рук". Мне как клиенту интересен вопрос именно по процентам, на них я и обратила первоначально внимание...
QUOTE
Причем параллельно могут быть урезаны права банкиров, своевольно меняющих "правила игры" по уже заключенным договорам. Заметим, что по закону в одностороннем порядке условия договора нельзя пересматривать и сейчас. Но если клиент хотя бы незначительно отошел от условий договора, то у банка появляется формальный повод выдвигать новые требования, вплоть до досрочной выплаты кредита. Но для заемщиков это требование будет невыполнимым: деньги уже потрачены на покупку товаров. Кроме того, сумма кредита иной раз превышает месячный и даже годовой доход должника (как при ипотечном кредитовании). В законе надо четко прописать, при каких условиях банкиры вправе ужесточать требования. Например, если клиент просрочил платеж несколько раз кряду или размер просрочки превысил определенную долю кредита, считает Аксаков.
Military Jane
2 U*T*A
Если говорить о процентах... Увеличение %% конкретно по ипотеке или требования банков полностью вернуть деньги просто ужасают. Физ. лиц это не должно касаться. Тут надо было людям договор читать внимательно, впрочем, уже поздно говорить об этом. На подобные вещи запреты должны вводиться.

Если говорить о юриках, тут уж извените. Мы тоже подняли ставки некоторым почти в 2 (!!!) раза. В основном делалось с целью возврата средств т.к. ликвидность надо нам поддерживать. Во всех договорах было прописано, что в случае изменения тенденции рынка, повышении ставки рефинансирования и межбанковских кредитов Банк в одностороннем порядке может изменить условия кредитного договора... Так что подняли правомерно. Нас гос-во не спонсирует, а на межбанке денег просто нет. Но если честно, ещё никто деньги не вернул практически. Люди с ненавистью продолжают платить огромные %%, лишь бы полную сумму не возвращать т.к. её просто нет. Хотя, некоторые уже и готовы пожертвовать частью своего бизнеса для того, чтоб сохранить хоть что-то (имею ввиду продажу активов организации для погашения текущих кредитов).
Military Jane
Народ, а кто что о ФАКТОРИНГЕ думает? Перспективно ли? После нового года перехожу развивать его... Не по своей воле, разумеется =8-/
Slim_Joy
QUOTE (Military Jane @ 09.12.2008 - время: 16:19)
Народ, а кто что о ФАКТОРИНГЕ думает? Перспективно ли? После нового года перехожу развивать его... Не по своей воле, разумеется =8-/

скажу честно:
я слабо помню, что такое факторинг. чем он отличается от лизинга, и чем они вместе отличаются от форфейтинга. помню только, что все вышеперечисленное - долгосрочная аренда средств производства...

Это сообщение отредактировал Slim_Joy - 09-12-2008 - 17:27
Military Jane
Нет, что ты. Это совсем разные вещи.

финансовая комиссионная операция по переуступке дебиторской задолженности факторинговой компании с целью:

незамедлительного получения большей части платежа;
гарантии полного погашения задолженности;
снижения расходов по ведению счетов.
Факторинг — есть комплекс услуг, который банк (или факторинговая компания), выступающий в роли финансового агента, оказывает компаниям, работающим со своими покупателями на условиях отсрочки платежа. Услуги факторинга включают не только предоставление поставщику и получение от покупателя денежных средств, но и контроль состояния задолженности покупателя по поставкам, осуществление напоминания дебиторам о наступлении сроков оплаты, проведение сверок с дебиторами, предоставление поставщику информации о текущем состоянии дебиторской задолженности, а также ведение аналитики по истории и текущим операциям.
NattyDread
QUOTE (Military Jane @ 09.12.2008 - время: 16:19)
Народ, а кто что о ФАКТОРИНГЕ думает? Перспективно ли? После нового года перехожу развивать его... Не по своей воле, разумеется =8-/

Это что-то из разряда экстремальных банковских услуг. Дело перспективное и доходное, но безумно рискованное. Не секрет, что многие компании четко разделяют дебиторку на то, что должны банку (лизинговой компании) и то, что должны всем остальным. Долги первой группы гасятся в первую очередь. По отношению ко второй группе долгов иногда применяется принцип: "В кризис платят только трусы".
Когда банк перекупает долги "второй группы" как раз и начинается экстрим как для должника, так и для кредитора. В общем, бизнес весьма перспективный. Но безумно рискованный как, например, игра с "бросовыми" облигациями.
Slim_Joy
соглашусь с NattyDread
очень. очень рискованно.
Military Jane
Рискованно потому, что без залога. А так... У нас факторинг с регрессом. Т.е. право требования есть как к поставщику, так и к его покупателю (трехсторонний договор). Проблема в том, что люди мало знают о таком "продукте". развивать его крайне сложно. Большинство работает по старинке...

Это сообщение отредактировал Military Jane - 12-12-2008 - 01:09
NattyDread
QUOTE (Military Jane @ 11.12.2008 - время: 23:58)
Рискованно потому, что без залога. А так... У нас факторинг с регрессом. Т.е. право требования есть как к поставщику, так и к его покупателю (трехсторонний договор). Проблема в том, что люди мало знают о таком "продукте". развивать его крайне сложно. Большинство работает по старинке...

Есть одна проверенная методика. По базе госкомстата отбираете предприятия с высокой дебиторкой, основной упор на "проблемные" отрасли, которые покупают по предоплате, а продают с рассрочкой. Организуете БЕСПЛАТНЫЙ семинар, делате адресную рассылку (в которой обязательно указываете на то, что семинар БЕСПЛАТНЫЙ). Бухгалтера и финансисты сбегутся однозначно! Задача привлечь внимание и довести информацию об услуге решена. После этого участники бодро выцстраиваются в очередь за деньгами... wink.gif
Главное подойти к делу творчески...
Military Jane
Так схема работы "по предоплате" уже в прошлом... Сейчас так никто не работает уже.

А кредитование возобнавляется по-тихоньку... Вы заметили?
NattyDread
QUOTE (Military Jane @ 20.01.2009 - время: 13:51)
А кредитование возобнавляется по-тихоньку... Вы заметили?

Пока, к сожалению, нет...
Пока можно накосить на валюте 200-250% годовых, о каком-то возрождении кредитования можно забыть. Мы это уже проходили в 92-96 годах. Пока у банков не отнимут валютную игрушку, все так и будут резвиться.
Насколько я владею информацией, финансирование сейчас доступно исключительно инсайдерам и по указке сверху. Причем полученные кредитные ресурсы клиентура также активно сливает в волшебные зеленые бумажки.
*НикитА*
по факторингу...очень трудно раскачать массы...у нас еще 10 лет назад активно внедряли, но практически безуспешно... проводить разъяснительную работу? ...ну, не знаю... людям привычнее работать по старинке, нового они боятся да и ленятся.

про кредтование ...с удовольствием взяла бы кредит под 15%, у нас уже 20%...
а в Европе проценты по кредитам снижаются, по-моему сейчас уже 2%...

Military Jane
15 по потребам это грабительские? Побойся Бога wink.gif У меня в ВТБ под 24%, у нас в банке эффективная под 50%.
Кстати, ВТБ на днях тоже отменил льготы для сотрудников. И сокращения у них большие.
Military Jane
Вчера Медведев сказал, что %% по МСБ не должны превыхать 20%. Как Вы думаете, это реально? wink.gif

Страницы: 1[2]34

Бизнес, финансы, экономика, фондовый рынок, Forex ... -> Тема о банковском кредитовании





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва